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titleicon モノの価値って全部錯覚だよね…

2010/01/17
categories カテゴリ 疑問・相談・議論
hatena はてブ | twitter つぶやかれ数 | comment (63)
1 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 12:26:25.36 ID:/NM5oBth0
自分のための錯覚を作りこむのが人生だよね…


2 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 12:27:22.85 ID:vJSYb3AP0
なるほど穿った意見ですねい


4 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 12:28:53.63 ID:/NM5oBth0
>>2
穿ってるつもりはあんまりない
どう考えても、実感的にも、こんな結論になっちゃう
3 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 12:28:46.81 ID:rHDvZS1PO
ダイヤモンドはただの石
一万円札はただの紙


6 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 12:30:48.69 ID:/NM5oBth0
>>3
人間が長い時間をかけて作り上げた錯覚だよ
ただ、その錯覚によって不幸に見舞われる人は犠牲者だね


12 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 12:40:06.14 ID:7/f2LuueO
>>3
その紙を生きていくために必要な食べ物などと交換できるんだから
その紙は価値のあるものでは？


18 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 12:46:48.87 ID:/NM5oBth0
>>12
価値の流れ

金：生活必需品と交換できる
↓　　　　　　　　　　　　↑　　
生活必需品：自分や家族を生かせる
↓　　　　　　　　　　　　↑
自分や家族：子孫を増やせる、社会に貢献できる
↓　　　　　　　　　　　　↑
子孫、社会：繁栄しようという人間の本能を満たせる
↓　　　　　　　　　　　　↑　
人間の本能：？？？


5 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 12:29:03.96 ID:od5vYFopO
水道トラブル5000円
トイレのトラブル8000円
パイプのトラブル80000円


8 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 12:33:30.58 ID:/NM5oBth0
>>5
生活の基盤を支えてくれるものの大切さとは
即ち自分や家族の命の価値
自分や家族の価値を捏造するために理屈をひねり出したり
小芝居を演じたりして生きるわけだよ


7 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 12:33:06.25 ID:H/I5rPESO
そんなこというんなら十分に動けるだけのごはんたべて
あとははたらいてればいいよ


10 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 12:34:49.56 ID:/NM5oBth0
>>7
いや、俺は錯覚の中に行きたいんだよ
でも、自分にとってはまれそうな錯覚が見つからないんだよ


9 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 12:33:55.87 ID:rEDr7TNa0
自国民の三分の一を虐殺したポルポトも同じようなこと言ってたな。
学歴は甘え、福祉は甘え、貨幣価値は錯覚、文化は妄想とか。


11 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 12:37:06.79 ID:/NM5oBth0
>>9
だからと言って何で暴力に走ったのかね彼は
ただ、出来るから、した、というだけなのかね
それにしたって原動力はいるだろうに


13 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 12:41:37.04 ID:/NM5oBth0
俺は錯覚を抱けない社会不適合者なのかなー
ホームレスとかこんな感じなんだろうな
とりあえず生きてりゃいい
他のメンドクサイこと一切かっさいに価値を見出せないっていう

皆はどんな錯覚を抱き抱かれ生きてる？


20 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 12:47:23.69 ID:PHyKnuxP0
>>13
みんな、錯覚を抱けてると思うのが間違いだ。
錯覚じゃなくて、システムに賛意を表して、そのルールに従ってるだけ。

たとえば、将棋で歩は一個前にしか進めないでしょ？
それはそういう「ルール」だから、そうなだけ。
実際には手でぎゅーっと前に押せば何マスでもそりゃ動くよ。
でもそれをしちゃうと「ルール違反」でゲームが壊れちゃう。

モノの価値って云うのは社会が作るルールなんだよ。
もちろん将棋みたいに厳密じゃないし、その時々の合意で揺らぐモノだけど
社会を運営するためのシステムの一部であることは確か。

そのルールにみんなで合意してるだけで
それを無自覚無批判になった状態を「錯覚」と表現するけれど
誰もが無自覚無批判ではない。
つまり錯覚ではなく、理性的に合意してる人だって沢山いる。


22 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 12:53:01.92 ID:/NM5oBth0
>>20
じゃあ別に言い換えてもいいけども
「理性的な合意」の「理性」ってのがそもそもあやふやな気がする
まるで「社会を運営しようとすること」が絶対的な前提みたいだ
多数決でそうなってるという解釈でいいのかな


24 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 12:57:19.65 ID:PHyKnuxP0
>>22
いや「社会を運営する」も理性判断だよ。
つまり
「社会は必要だと思いますか？」→Yes
「社会運営システムとして価値観の合意や価値観の編集や自動生成を認めますか？」→Yes
ってとこまで「個人」が判断して、賛成を意を表してるって事。

いまの社会システムでは、例えば上野にNoの立場を取っても
色んな価値からは逃れられないけれど、だからといってそれが
「理性的に賛成した人間が居ない証拠」にはならない。


25 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 12:58:12.05 ID:PhD6cgBA0
>>22
自給自足じゃないからだよ


23 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 12:55:41.45 ID:84+78iaL0
>>22
社会が存在しなかったら人類は危機的状況に陥るだろ


27 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 12:59:59.35 ID:/NM5oBth0
>>23
皆死にたくないからね
人間がより安全で快適な暮らしを求めて、社会はできたんだよね

でもさ、ただ死なずに繁栄するだけなら
もっと昆虫みたいにシステマティックになってると思う
人間は合理性だけで社会を作ってないよ


29 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:05:08.80 ID:PHyKnuxP0
>>27
その昆虫よりも人間の方が繁栄してるでしょうに。
いまや種全体としては地球上の覇権種族なんだよ？
社会を作って価値を流通させるこのシステムが
いまの地球では最高のシステムだと生態系レベルでは
ほぼ実証されたようなものなのに。


31 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:11:39.66 ID:/NM5oBth0
>>29
自分で言っといて何だけど昆虫と比べるのはサイズ的に無理があったかも
だってアリンコや微生物のほうが個体数は多そうだから
どっちがより繁栄してるかは水掛け論になりそう


32 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:12:59.18 ID:PHyKnuxP0
>>31
個体数の有無の話ではなく、
蟻を食べる捕食動物の数と人間を食べる捕食動物の数でしょうに。
あるいは両者がコントロール可能なリスクの範囲と考えても良い。


38 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:19:39.25 ID:/NM5oBth0
>>32
なるほど、それが繁栄なのか、言葉の定義も難しいからさ
「ゴキブリが生態系の頂点」というのも詭弁だよね

話を戻すとね、今現在周りを見回しても
皆生きるために最低限必要な以上のことをやってる
自分もよく考えたらそうなんだけど
でもそういう人間らしい色々を前向きな気分で捉えられないんだよね
「錯覚」という感覚になる。どうにかならんかコレ。


40 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:23:14.32 ID:PHyKnuxP0
>>38
それは価値とか錯覚とかじゃなく
ただ単純に鬱なんでは？


44 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:28:28.30 ID:/NM5oBth0
>>40
鬱ってほど何もかもやる気無いわけじゃないけども
「鬱」っていうのも、少数派に名づけられるものだよね
何だろう、多数派の動機や根拠って追及する必要が無いものなのかな


35 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:15:30.54 ID:1sbQEhcs0
ちなみに発見されてる種の数としては地球上でもっとも多いのは昆虫だな
まぁ繁栄に成功してるという点においては人類が最たるものだと思うがな


14 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 12:43:03.40 ID:OA5CYZ9xO
まさに今現在錯覚にはまってることに気付け


21 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 12:48:53.56 ID:/NM5oBth0
>>14
この錯覚に名前をつけてくれ
もっと自由に錯覚と錯覚を行き来したい


15 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 12:44:16.77 ID:ZKFIHiUPO
まーた社会経験の無いゆとり臭いスレだな


17 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 12:45:51.70 ID:Dbu5y14N0
ニーチェがいると聞いて


19 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 12:47:02.50 ID:t4eYHzgf0
パイプって高いんだな


26 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 12:58:34.79 ID:ZKFIHiUPO
一つ質問なんだが、おまいさんは物売る側に立った事ある？


28 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:03:12.09 ID:/NM5oBth0
>>26
実家が食料品店だからお手伝いをちょろっと


30 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:06:29.59 ID:ZKFIHiUPO
>>28
じゃあ責任は無い立場だね？
売上とか売値とか仕入れ値を管理するさ。


33 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:13:30.78 ID:/NM5oBth0
>>30
無いです
お説教を聞かせてください


36 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:15:43.40 ID:ZKFIHiUPO
>>33
親に聞きな。なんでこの商品この値段なの？って。


34 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:13:32.38 ID:YLy9mpck0
ソフトウェアの価値は錯覚


37 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:16:17.59 ID:4/2zhW6J0
よし回線たたっきってその無価値なパソコンを窓からぶん投げろ


42 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:24:32.38 ID:/NM5oBth0
>>37
回線には価値を探すための価値があります


45 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:31:10.63 ID:PhD6cgBA0
でもPCは余剰から生まれてるし維持にも余剰がいるよね
さあ今すぐぶん投げようよ空高く


48 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:36:23.92 ID:/NM5oBth0
>>45
別に「錯覚で作られてる世界なんて糞だ！俺はそんなものに囚われない！」
と言ってるわけじゃないよ。自分も錯覚したい。けどできない。

今自分は人々の錯覚が作り上げた環境を惰性で利用してるだけ
感謝の気持や文化への敬意も抱けない


53 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:44:35.58 ID:4/2zhW6J0
>>48
PC破壊すればお前の心に勿体ないって心がうまれて
それが物の価値を理解することに繋がるかもしれないからちょっとぶっ壊してみようぜ


57 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:52:45.17 ID:/NM5oBth0
>>53
やだよ！！！！勿体無い！！！！


39 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:22:52.85 ID:I1pvzdrc0
人は人、自分は自分の価値観でいいじゃん
元社長とか東大みたいないい大学出てる人でもホームレスとかいるし


43 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:26:22.05 ID:h1tMbS0q0
価値を探すなんてこと自体生きる上で必要最低限以上のものじゃね
意味を探さなきゃいきれないなんてのは錯覚の中でもかなり上位のものだから口にしない方がいいよ


46 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:32:08.31 ID:PHyKnuxP0
「多数派の動機や根拠って追及する必要が無いものなのかな」
と云う疑問に主語がないあたりが1の病理だろ。

「1が追求する必要がないのか」
「社会の構成人員全てが追求する必要がないのか」
「社会そのものが追求する必要がないのか」でそれは違う。


50 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:41:42.57 ID:/NM5oBth0
>>46
俺こと>>1はこういうことをウダウダ考えてしまうけど
世間の皆はもっとあっさり割り切ってるのかな、と言いたかった


52 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:44:31.15 ID:PHyKnuxP0
>>50
普通に考えて割り切っている以上だろう。
「割り切ってる」ってのはいやだけど必要だから仕方なくという
ニュアンスの言葉だろう？

自分にもみんなにもメリットが多くてデメリットが少ないんだから、
「割り切ってる」じゃなく「歓迎して」使ってるんだよ。


55 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:50:28.26 ID:/NM5oBth0
>>52
少しニュアンスが違います
自分も文明の利器を利用しまくってるけど
自分が快適さを感じること、より良いものを欲することを疑ってしまうのです


64 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 14:07:05.08 ID:PHyKnuxP0
>>55
だからそれはすでに病気だｗ
だって道を歩いていて「わたしは存在するのだろうか？」と
言い出したりするのと同じだろ。


47 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:35:36.02 ID:ZKFIHiUPO
そもそも価値なくて高い物誰も買わないだろ。
淘汰はされてんだから。
パソコンのソフトだってまともに法規に沿って作ってたらコストかかって高くて売れないから
残業代も出ない中、割に合わない給料で必死に頑張ってつくってんだろ


49 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:38:35.51 ID:S2A18rvX0
3500円出して純粋理性批判買おうぜ


51 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:42:48.09 ID:/NM5oBth0
>>49
内容要約して教えてください


54 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:49:24.31 ID:S2A18rvX0
>>51
お前が俺に3500円払うのならやぶさかではない


56 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:51:43.96 ID:/NM5oBth0
>>54
教えてくれた内容が確かだと証明できたら後払いします


59 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:57:01.68 ID:S2A18rvX0
>>56
お前が読む読まないに関わらず俺は書くことになる。
手間賃1750円は先払いして貰わないと書く気も起きない。


60 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:57:07.46 ID:PhD6cgBA0
惰性とか言ってもお金がないとPC動かないよね？
親が払ってるとかは所詮不自然だから無しで。
そのために余剰分働ける？
その生活続けて他人のレスを見た時にまともな意味を感じるかな？
君のPCはいま空に放たれるべきだと思うよ


61 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 13:59:09.53 ID:7VnFoDF30
＞君のPCはいま空に放たれるべきだと思うよ
素敵なお話や・・・


62 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 14:03:49.93 ID:/NM5oBth0
>>60
それで変われるとは思えない…
「自殺すれば今とは全然違う世界に生まれ変われる可能性はゼロではない」
と言ってるようなもんじゃないか


68 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 14:12:21.37 ID:PhD6cgBA0
>>62
錯覚と余剰の価値観にあふれた物を見聞きして考えるか、
自分で今触れて体験する事から考えるか、どちらが可能性があるか
必要なのは一歩を踏み出す勇気とPCを振り回す遠心力だよ


70 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 14:25:04.68 ID:/NM5oBth0
wikiの純粋理性批判読んできた
つまり根っこの根っこを疑ってもしゃーないってことかな

純粋理性批判 - Wikipedia

>>68
かっこいいな。何で遠心力なの？その比喩詳しく説明して

というかそろそろ出かけます
文系のお兄さん方色々構ってくれてありがとう


71 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 14:35:49.89 ID:PhD6cgBA0
>>70 言葉遊びだよ
結局ぶん投げなくてちょっと残念だ


69 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/01/16(土) 14:15:22.61 ID:1fg1QDEk0
めんどくせぇ
働いてオナニーしてきちんと食べてしっかり寝ろ
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★コメント
2535 2010/01/17(日) 21:47:50 ▼このコメントに返信
こういうやつって鬱陶しいよな、ソクラテスが処刑されたのもわかるわ
2536 2010/01/17(日) 22:12:20 ▼このコメントに返信
高二病
2537 2010/01/17(日) 22:19:00 ▼このコメントに返信
こういう奴はだいたい頭は良いんだ
でもその頭の良さが中途半端だからこんな感じになる
社会が理屈とはかけ離れた次元で存在している事を受け入れるのに時間がかかる

まぁ何が言いたいかって言うと、研究職に就きなよって事
2540 2010/01/17(日) 22:26:43 ▼このコメントに返信
その錯覚に名前をつけてくれってワロタw
人はそれを厨二病と呼ぶ
2542 2010/01/17(日) 22:35:05 ▼このコメントに返信
自分の価値観に新しい価値を追加したいなら
自分に必要なモノをメモ帳にでも書き出してみればいいのに
どっかしらで欲しい価値とリンクする項目があると思うんだけどな
2543 2010/01/17(日) 22:36:51 ▼このコメントに返信
敵は海賊を思い出した。
2545 2010/01/17(日) 23:09:49 ▼このコメントに返信
まともなスレッドで良かった。
2546 2010/01/17(日) 23:13:39 ▼このコメントに返信
価値、目的、手段を誤解してるあたりがポイントだろうなｗ
2547 2010/01/17(日) 23:26:43 ▼このコメントに返信
中二病こじらすと日常生活にも支障でるよね。
やっぱり精神病として認定するべき
2549 2010/01/17(日) 23:41:17 ▼このコメントに返信
遠まわしに自分は錯覚に捕らわれてないって言ってるもんだろ
人は社会的動物だろ、社会を作るのなら金だろうが何だって必要だ、錯覚じゃねーよ
2551 2010/01/17(日) 23:56:51 ▼このコメントに返信
頭がよくないことは間違いないだろ。
本読んでない感じがぷんぷんしてる。
それでいて自分の差異を強調したがる、ただの子供だ。
2552 2010/01/17(日) 23:58:50 ▼このコメントに返信
こういう考えを持って色々考えることで賢くなるんだろうね。
>1は過渡期真っ最中やね。
俺はまだ来てないけど。
2553 2010/01/17(日) 23:58:59 ▼このコメントに返信
こいつがアタマ良いって言ってるヤツが信じられん。
自分の考えてることが整理できてなくて丸投げしてるだけじゃん。
物言いがいちいち反応的で、体系的なところが一つも無くて読むだけで疲れる。
2554 2010/01/18(月) 00:02:47 ▼このコメントに返信
構造主義の入門書でも読めよ

女性の交換の話なんてこの話に近いんじゃないか？
交換するところに価値が生まれるという。
2555 2010/01/18(月) 00:24:45 ▼このコメントに返信
※2553
「賢い」というより「小賢しい」だよね
相手にすると面倒この上ない
2556 2010/01/18(月) 00:35:42 ▼このコメントに返信
読むだけで疲れるならそれは>1より頭の回転が悪いってことさ
体系的じゃないことなんかまともな脳みそもってりゃ屁でもねーし
2557 2010/01/18(月) 00:35:44 ▼このコメントに返信
中二病をこじらせたような痛い>>1だな
2561 2010/01/18(月) 01:09:15 ▼このコメントに返信
錯覚じゃなくて大衆の「信用」そのものに価値を置くんです。
2562 2010/01/18(月) 01:17:27 ▼このコメントに返信
貨幣っていうのは価値を具象化したものだからね。不完全ながらも。

そして生きるのにはコストがかかる。

めんどくさいことをするのは他の人が生きるためで、
それによって具象化された「価値」を手に入れて、
それを自分の生きるコストにあてがう。

それは価値があると信じている（彼の言う「錯覚」な）わけじゃない。


「ならＰＣを捨てろ」じゃなくて「なら生きるのやめな。意味なんて
ものはないから。」が答え。

ではあるけれど。


こういう問いに悩んでいるっていう自分が好きなだけ。ほんと死ねば
いいのに。哲学科も、こういうファッションとしての哲学が蔓延しす
ぎていて、本当に価値のない学科になってしまった。

2567 2010/01/18(月) 02:59:49 ▼このコメントに返信
＞＞１
考え続けよ。飽くことなく考え続けよ。
あるとき、無数にあるパーツのある一つとある一つが、ぴたりと結びつく。
その次の瞬間、その無数のパーツはあるべき場所へと次々と収まっていく。
その様は、性的快楽よりも強い快絶だよ。
そうして、ここまでおいで。
2572 2010/01/18(月) 07:22:04 ▼このコメントに返信
宗教キチみたいでキモイ
2575 2010/01/18(月) 08:10:50 ▼このコメントに返信
1の言うコトはすべて筋が通ってるように見えた
ただ、解答らしい解答が一人くらいしか出てないのがちょっと残念
2577 2010/01/18(月) 08:42:43 ▼このコメントに返信
っていうかそんなこと延々と考える前に働けよ。
錯覚とわかった。ただそれだけでいつまでも酔ってんじゃねえ。
おまいの感じている錯覚すら錯覚の一つでしかないという事実にたどり着けよ。
2579 2010/01/18(月) 09:21:46 ▼このコメントに返信
なんだろうな。。。こいつの「あらゆる構造問題にはどこかに正解があるはず」って
思考の出発点を感じてイラっとするのよね。

「錯覚」って物言いがムカつく。人間の思考や感覚の基準点があるというのであれば、
それは正解だけど、そんなもん無いですから。

そんなゆるーい考えなのに、「自分のための錯覚」とかいう言葉を玩ぶのがむかつく。

>自分のための錯覚を作りこむのが人生だよね…

そうじゃなくて錯覚してるのはこいつ。定点が無いわれわれ人間は「錯覚しているか、
していないか」の判断ができないはず。
2581 2010/01/18(月) 11:03:30 ▼このコメントに返信
常識を分解して考えてみるのは有意義だと思う。
少なくとも常識を疑いもせず使い続けるよりずっといい。
2586 2010/01/18(月) 12:37:17 ▼このコメントに返信
自分もこれっぽい思考の迷宮に陥ったことあるな

今はもう
うるせー
生きろ
って感じになるけど
2590 2010/01/18(月) 13:13:52 ▼このコメントに返信
いろんな錯覚を探しまくって、これだ！この錯覚と心中してもいい！てものを探せ。
一つじゃなくてもいい。いくつでもいい。
純粋理性批判でもニーチェでもヘーゲルでも自省録でもいい。
2591 2010/01/18(月) 13:14:48 ▼このコメントに返信
とりあえず2535は死ねばいい
2593 2010/01/18(月) 13:17:10 ▼このコメントに返信
価値についての錯覚が完全に社会全体を覆えているならこんな疑問持つこともないんだろうけど、
最近だいぶ薄れてきてる感じが強いからなぁ。

なにより政治の舞台にたってる連中の果てしない黒さと筋の通らなさを見てれば疑問も持ちたくなってくる。
2594 2010/01/18(月) 13:29:07 ▼このコメントに返信
というかこの手の馬鹿が鬱陶しいのは
説得される気が一切無いクセに議論風に話題振ってくるからだろ
コイツの中の、要は好き嫌いみたいな感情の問題をダラダラたれ流してるだけ

ぶっちゃけ「あのアニメの面白さがわからん！」てのと同じ
どんだけファンが真摯にその面白さを語り尽くし、丁寧に説明してあげても
「でも、俺にはわかんないんだからわかんない！！」って繰り返すだけ
壁に向かって呟いてろって感じ
2610 2010/01/18(月) 15:51:34 ▼このコメントに返信
ＰＣをぶん投げさせようとする執念ワロタ
2640 2010/01/18(月) 22:01:59 ▼このコメントに返信
これは宗教とかにはまりそうな人だな
2654 2010/01/18(月) 23:33:52 ▼このコメントに返信
価値があるから人は欲しがるんじゃなくて、
欲しがる人がいるから価値があるだ。
価値とか金とかいったものは絶対的な指標ではないことは事実。
だけど、全ては虚構だからと言って働かないのはクズ。
2656 2010/01/18(月) 23:41:41 ▼このコメントに返信
※2579
＞人間の思考や感覚の基準点があるというのであれば、
＞それは正解だけど、そんなもん無いですから。

>>1の言いたいことは、お前の言いたいことと同じ。
社会一般に共有される価値は相対的なバランスの上に成り立っているのに、
それを絶対的な基準点として認識することに違和感を覚えると>>1は言っている。
「どこかに正解がある」という論議じゃなく、
「どこにも正解なんてない」って話だと思うよ。
2668 2010/01/19(火) 11:29:11 ▼このコメントに返信
むしろ、こういう議論のような物に苛立ちを覚える人の方に関心があるね。
2670 2010/01/19(火) 12:45:38 ▼このコメントに返信
※2656
いや、それが違うんですよ。。。

>>1は錯覚（事実とは異なるが、そうであるかのように思うこと）と言ってるけど、
それは>>1は事実を認識できている、ということでしょ？事実を認識できている>>1の
基準点はどこなの？という話なんですよ。

その手の議論上の問題がボロボロ見えるのにそれらが放置されっぱなしなんですよ。
たとえば、>>3,6のやり取りでは貨幣の信用価値とモノの価値評価を区別して話そうと
いう素振りすら見られないし、>>18,27以降では「繁栄」の定義すらしていないから
議論がひたすら迷走しているし、>>24は放置だから議論が深化しないし。
2675 2010/01/19(火) 13:58:35 ▼このコメントに返信
※2670
あなたの認識の根底には「錯覚　or 真実」の二分論と
ある現象が錯覚でないならば、それは真実であるという論理が働いてるから
>>1の論理展開にある種のおこがましさを感じてしまうんだと思う。

>>1にとっての世界認識は「錯覚 or 錯覚」であって、
ある現象が錯覚でないとすれば、それはまた別の錯覚なわけだよ。
>>1の基準点となってるものが何なのかって話は実は簡単で、
「絶対的基準点なんて存在しない」っていう相対的基準点なんだ。
だから「人間は全て錯覚している」という判断が下せるわけだよね。

基準点なんて嘘っぱちだよねって話がしたいだけのようだから
精緻な議論には興味がないようだし、各論の荒探しをしてもしょうがないぜ。
2679 2010/01/19(火) 15:35:04 ▼このコメントに返信
※2675
>>>1の基準点となってるものが何なのかって話は実は簡単で、
>「絶対的基準点なんて存在しない」っていう相対的基準点なんだ。
>だから「人間は全て錯覚している」という判断が下せるわけだよね。

ゴメン。ここが何を言っているか、さっぱりわからない。相対的基準点
という言葉を聞いたことがないし、意味も明確に受け取れない。

基準点が多数あるいろいろな立場の人という意味なのか、>>1が基準点
であるという意味なのか、可動性のある基準点という意味なのか、
もう少し詳しく教えて欲しいのです。

>あなたの認識の根底には「錯覚　or 真実」の二分論と
ある現象が錯覚でないならば、それは真実であるという論理が働いてるから

ゴメン。これも俺の考えとは違うんだ。むしろ※2656さんは、>>1の言う
「錯覚」をどのようなものだと捉えていますか？教えてください。

実は自分、何回>>1の言っていることを反芻しても、>>1の言うところの
「錯覚」の意味が捉えられないんだ。前記の理由で。
2682 2010/01/19(火) 16:56:38 ▼このコメントに返信
※2679
ちょっとまってね。
事実があるから、それが錯覚とわかるはずじゃないかってことかな？
出発点として正しい認識をしていなければ、着地点としての錯覚は存在しえないはずだと。
これで言いたいことと大体合ってる？

あと※2579での基準点という言葉を、自分は「価値基準」といったような
意味で受け取ったわけだけど、どうやらこれも思い違いをしていたらしい。
基準点の意味するところを教えてほしい。

この２点教えてくれたら疑問を解決できると思う。
（コメント欄で雑談して申し訳ないです。管理人さん許してください(笑)）
2683 2010/01/19(火) 17:46:29 ▼このコメントに返信
※2682氏へ
>事実があるから、それが錯覚とわかるはずじゃないかってことかな？

まったくその通り。さらに詳しく言えば、

・錯覚している人は誰？
・錯覚に対して、本来の事実（真実ではありません）は何？
・事実に気づいた人は誰？

という点が明確でなく、それがこの議論の基準点として必要だと考えています。これが、

>基準点の意味するところを教えてほしい。

に対する答です。
2685 2010/01/19(火) 18:29:14 ▼このコメントに返信
※2683
話がかみ合わなかった理由がよくわかったｗ

>>1のいう「錯覚」ってのは、究極的に突き詰めて言うならば
仏教の唯識と同じ性質のものだと自分は考えている。

wikiの唯識のページから概要を直引きしたから読んでほしいんだけど、

>あらゆる諸存在が個人的に構想された識でしかないのならば、
>それら諸存在は主観的な虚構であり客観的存在ではない。
>それら諸存在は無常であり、生滅を繰り返して最終的に過去に消えてしまうであろう。
>即ち、それら諸存在は「空」であり、実体のないものである。

といった考え方なわけだよ。
だから、「錯覚」に先立つ形で存在する「事実」とは何かといえば、

>あらゆる諸存在が個人的に構想された識でしかないのならば、
>それら諸存在は主観的な虚構であり客観的存在ではない。

といった考え方と類似した実社会の認識の経験なんじゃないかな。

>>1のいう錯覚っていうのは
「自分は正しい価値認識(事実)を見てきたから、モノの価値が錯覚だと分かった」
といった文脈ではないと思うんだ。

唯識思想に則って言えば、
・錯覚している人は…人間全員
・本来の事実とされるのは、唯識による世界認識
・事実に気付いた人とは、唯識思想を体感し納得できた人

っていった具合なんじゃないかな。
もっとも、唯識は>>1の考えとは異なるものではあるけれども
そういう文脈で捉え直してみると「錯覚」っていう意味が
分かりやすいんじゃないかな。
2686 2010/01/19(火) 18:39:00 ▼このコメントに返信
アンモナイトはただの貝
人間とはウスバカゲロウのようなものだ
2690 2010/01/19(火) 19:43:03 ▼このコメントに返信
※2685氏へ
すみません。回答内容が非常に抽象的でどうにもなりません。
というより、わざと抽象的な回答にしようとしているのでしょうか？

>唯識思想に則って言えば、
①>・錯覚している人は…人間全員
②>・本来の事実とされるのは、唯識による世界認識
③>・事実に気付いた人とは、唯識思想を体感し納得できた人

①の回答は具体的です。

②ですが「唯識」とは、
>唯識とは、個人、個人にとってのあらゆる諸存在が、唯（ただ）、
>八種類の識によって成り立っているという大乗仏教の見解の一つである。

と言っていますから、全ては主観的すなわち、②の「唯識による
世界認識」＝主観と言っているように聞こえるのですが。。。

wikiを全て見ましたが、唯識思想に「客観的存在」をみとめている
箇所がないどころか、序文で否定しているようでしたので。

そうなると、

>・本来の事実とされるのは、唯識による世界認識

＝>>1が感じた世界認識

という解釈になってしまうと思います。その上、「世界認識」って
全然具体的じゃなく、正直な見解を言わせていただくと、「何も
言っていない」のと同義だと思います。

私は先ほどから、「>>1が述べている錯覚に対する事実」と言っている
のですから、その事実がどのような認識か、まで具体的に触れて
いただかないと無内容な回答だと思います。

③も②が抽象的であるのを受けて、抽象的です。

さらに言えば、この議論は客観的な論述に対して、議論すべきである
と考えており、「唯識思想」ないし、それに類する認識を>>1が
持っているというのは、※2685氏の推測もしくは希望に過ぎないように
思えます。

なんとなれば、>>1は唯識思想に本文中で全く触れておりませんので。
さらには、その思想と類する認識を示すような回答内容も見受けられ
ませんでした。
示唆する箇所が御座いましたら、ご指摘下さい。

正直、※2685氏がいきなり「唯識思想」などという仏教上の一概念を
持ち出した理由がわかりかねます。一般的な議論で通用する社会概念
でもなさそうですので。

②、③について具体的な回答を今一度お願いします。
2696 2010/01/19(火) 21:11:36 ▼このコメントに返信
※2690
おっと敬語で来ましたかｗ私も敬語で行きます。

もう一度確認しますが、私の基本的なスタンスは、
この文脈での「錯覚」とは、あなたが提示した「事実なくして錯覚なし」という
概念からは導き出せるものではないのです。

説明の便宜上、あなたの提示した概念に乗っかった形で、
その概念の図式の有効性を私は否定しています。
ですから、あくまでも「客観的存在としての事実から錯覚が生まれる」という
考えの中に留まる限り、本質的に理解不可能な説明をしてきましたし
あなたの思考のフレームワークが最適解だと捉えるような回答を提示してはいません。

あなたの概念を否定して私が提示しているのは「錯覚のみ。故に錯覚あり」という考えです。
錯覚の出発点となった、「事実」に類する経験というものは存在するけれども
それが客観的・絶対的価値基準を見出した正しい認識に始まるのではなくて
客観的・絶対的価値基準を偽りの存在として認識した経験から始まっているのではないかと。

その証拠に、>>1はあなたの言うところの「事実」に類する価値観の存在について
言及しているような文章は見当たらないと思いますよ。
むしろ、>>1は自分にとっての絶対的な価値の欠如といったものを感じて
いまいちやる気を起こせないといった記述を繰り返しているように読めるんじゃないかと。

>>1は一般的社会的通念上で錯覚という現象を論議を展開してはいません。
現代的な思考のフレームワークとは違う足場から問題提起を起こしています。
その足場は非常に中観仏教的な認識に近いように私には思えたので、
その代表的な思想である唯識を参考までに示したまでです。
(一般的議論で片付く話なら、そもそもあなたも「錯覚」に疑問を抱かないはずです)

「事実→錯覚」の事実の部分を具体的に示してくれという問いへの私の回答は、
「事実」の部分は具体的な存在ではあり得ないということが具体的な答えになると思います。

もちろん、実際にそうかということは今回は問題ではないので注意してください。
私もこのようには考えていません。あくまでも>>1の「錯覚」への私の認識です。
2705 2010/01/19(火) 22:01:13 ▼このコメントに返信
※2696氏へ

あ、すみません。その前に、

>>あらゆる諸存在が個人的に構想された識でしかないのならば、
>>それら諸存在は主観的な虚構であり客観的存在ではない。
>
>といった考え方と類似した実社会の認識の経験なんじゃないかな。

&

>・本来の事実とされるのは、唯識による世界認識

という回答ですから、

>＝>>1が感じた世界認識

ということと合っていることでいいのでしょうか？
2706 2010/01/19(火) 22:04:37 ▼このコメントに返信
よくわかんないけどパソコンの価値は認めてるし錯覚なんてなかったんや
2714 2010/01/19(火) 22:31:30 ▼このコメントに返信
※2075
「事実→錯覚」の事実に該当するものは、>>1の世界認識＝主観そのものではなくて
認識の前提となっている世界の捉え方・考え方や、世界認識のフレームワークです。
2719 2010/01/19(火) 23:03:45 ▼このコメントに返信
※2714氏へ
内容を読ませてもらい、咀嚼しましたが、事実<->虚構という関係ではなく、

>あらゆる諸存在が個人的に構想された識でしかないのならば、
>それら諸存在は主観的な虚構であり客観的存在ではない。

ということですから、事実・虚構の別なく、>>1が「諸存在は主観的な虚構」と
感じ取ったと※2714氏が感じ取った、という認識でいいでしょうか？
2720 2010/01/19(火) 23:28:10 ▼このコメントに返信
※2719
長い長い私の駄文を見事に要約される技量に感服です。
私はそのように認識しています。

どこか仏教的な匂いのする厭世感を「錯覚」という言葉で
表象していると考えるのが自然のように思いますね。
2726 2010/01/20(水) 06:57:40 ▼このコメントに返信
とりあえず中二病と言っとけばいいと思ってる馬鹿は死んどけよ
2788 2010/01/21(木) 08:26:02 ▼このコメントに返信
家に居て暇だから色々考えちゃうんだよ
特によくないこと
3262 2010/02/01(月) 13:18:38 ▼このコメントに返信
なんかもう
チラシの裏に書いてればって感じ
3291 2010/02/01(月) 22:15:08 ▼このコメントに返信
おいおい、そうやって中途半端に真面目に考えるから自殺するんだ日本人は。
全く関係無い生きてる理由で話してみるけどさ。
錯覚でも生きる理由を持ってるつもりになってるか、「とりあえず生きておく」とか何か悟っちゃってる感じかだよなぁ、今普通に生きてるやつって大抵そんな感じだよな。
「僕には生きている理由が無い。」って前者の奴が思って死んだりするよな。
割とありがちだよな。

おい、待てよ。
生きている理由なんてそんなもん生まれたからに決まってるじゃないか。
生きている理由が無いから死ぬ？
お前赤ちゃんの時、生きている理由なんて考えたか？
それとも誰にも必要とされていないって意味か？

必要とされてなくても死なれたら困るわ。
生きている理由が無いで死ぬな。
死ぬ理由があるんだったらまだしもよ、生きている理由が無い？
お前植物が生きている理由なんて考えるとでも？
それでも生きてんじゃねぇか、枯れそうになって絶望的になっても生き返るじゃないか、あいつら。

そもそも生きている理由は生まれたからなんだから、それ以上でもそれ以下でも無い。
結局な、命のいうモノの価値なんて錯覚なんだぜ。
いや概念自体が錯覚なのかもしれんな。

死ぬ事は本能に逆らう事だ。
賢くなってしまったが故の悲しみ・・・。
あーあ、俺何言ってるんだろ。

まぁ、俺は自然界の「ルール」に従ってるだけか。
何で結局話繋がんの怖いよ。



3329 2010/02/02(火) 18:41:24 ▼このコメントに返信
うが・つ【×穿つ】
３ 人情の機微に巧みに触れる。物事の本質をうまく的確に言い表す。「―・った見方」「彼の指摘は真相を―・っている」
15325 2010/04/12(月) 18:12:28 ▼このコメントに返信
こいつは言葉遊びを楽しんでいるだけ

価値が全て錯覚ならさっさとPC捨てろよカス
ほんと構ってちゃんだな
23797 2010/05/15(土) 23:40:05 ▼このコメントに返信
感覚で生きろよ
こんなのにgdgd論理かましてる暇はないと思うんだが
25208 2010/05/22(土) 00:05:07 ▼このコメントに返信
モノの価値は錯覚なのに、人間社会でより幸せにいきたい、という目的が存在したならお金とかいろいろ必要なものが生まれてきてしまうんですよね。そのほうが社会で有利に生きれるから。
30456 2010/06/13(日) 15:50:07 ▼このコメントに返信
きんたま
34120 2010/07/03(土) 21:01:46 ▼このコメントに返信
そうだね貨幣経済も母子愛も道徳観念も物欲も権勢欲も全部錯覚だね

だからどうしたって感じだけどね
こういう事を言う奴は「錯覚=無意味or無価値」だと勘違いしてるんだけ
貨幣は「貨幣経済と言う幻想を共有する事に合意が為されているコミュニティー」
においては、その規模に応じて現実への影響力を持つ
で、>>1みたいのもまた「全てのものは錯覚なんだ！」っていう「錯覚の」価値観に捕らわれてるだけ
ただ、その錯覚は、第三者との合意を得たところで全く社会に利する所が無い
だから、社会においてその考え方がメインストリームに据えられる可能性は限りなく低いし
そういう錯覚を抱えている>>1みたいのは「社会における錯覚の合意による利」を体感していない
つまり、社会に一方的に保護される身分の人間なんだな。って事がわかるわけだ
37196 2010/07/18(日) 22:11:34 ▼このコメントに返信
半端に頭良くて
要領が悪いって最悪だよな
38532 2010/07/24(土) 15:19:54 ▼このコメントに返信
過去の偉人が今の時代に生まれたらこうやって厨二病言われんのかな
52611 2010/10/12(火) 20:09:44 ▼このコメントに返信
vipで哲学したら、結論：「はたらけ」
ってことになる結論

錯覚っていうより、共同体における不問律への同意が
本当に共同体を生存させるために効率的なのかって言ってる気がする
52636 2010/10/27(水) 05:18:51 ▼このコメントに返信
コメ欄きもすぎ
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